Уманский: “У нас есть расхождения и с политикой НБУ, и с политикой МВФ”

40-летний Игорь Уманский – первый замминистра финансов Украины. На нем лежит вся текущая работа ведомства, пока министр Наталья Яресько общается с первыми лицами или находится за рубежом.

В феврале 2009 года Игорь Уманский тоже был первым замом у министра финансов Виктора Пинзеника, когда тот подал в отставку из-за конфликта с премьер-министром Юлией Тимошенко. На место Пинзеника никто особо не рвался: кризис, девальвация, “дыра” в бюджете. В итоге Уманский почти год руководил ведомством в статусе и.о.

Сегодня ситуация хуже. Украина пережила революцию, в восточных областях война, а бюджет зависим от внешних вливаний. Чем занят Минфин?

“Критики бюджета зачастую даже не читали, что критикуют”

Заявление минфина о новой программе с МВФ и консультациях с частными кредиторами — это признание, что Украина не может платить по счетам?

Мы попросили МВФ о новой программе кредитования, более долгосрочной и более глубокой. 23 января Фонд принял нашу заявку к рассмотрению. Уже есть мандат миссии на отработку технического меморандума. Если мы найдем общий язык в этом вопросе, меморандум будет выноситься на совет директоров МВФ. Совет будет принимать решение о параметрах новой программы и о точных условиях.

Но принципиальное согласие со стороны Фонда есть?

Принципиальное согласие есть. Но деталей нет, о них говорить рано, они и будут предметом обсуждения с миссией МВФ.

Что касается консультаций с частными инвесторами? О каких инвесторах идет речь, будут ли переговоры с той же Россией?

Пока это рано обсуждать. Больше ничего сказать по этому вопросу я не могу.

Зачем было принимать в декабре бюджет на 2015 год, если он заведомо невыполнимый? Этот документ очень критикуют.

Критики зачастую даже не читали то, что критикуют: “не читал, но осуждаю”. Часто исходят из того, что изменения в Налоговый кодекс, в Бюджетный кодекс и т.д. не были реализованы в бюджете… Фишка в том, что мы все это учли.

Безусловно, нам не удалось провести все запланированные изменения. Бюджет — это лишь отражение норм, которые приняли.

Что провести не удалось?

Не все удалось изменить в налоговом законодательстве, в «пакете счастья».

“Пакет счастья” – это что такое?

Это большой законопроект №1577, состоящий из ряда социальных и гуманитарных вопросов.

Разве мы можем сегодня заниматься популизмом? Соцзащита быть должна, нет сомнений. Но нужно разделить вопрос защиты бедных и беспомощных, и вопросы чистого популизма. Самое главное — вопросы предоставления госпомощи тем гражданам и даже компаниям, которые могут справиться и без нее.

Далеко не все нормы этого законопроекта были приняты.

Изначально у нас вообще была сложнореализуемая задача. 22 декабря 2014 года мы подавали не просто новый бюджет, а документ, построенный на базе нового Бюджетного и Налогового кодексов, на базе нового пакета социально-общественных отношений.

Риски прохождения этого документа мы понимали. И корректировали его в режиме онлайн.

То есть принятый бюджет вы считаете реалистичным?

Бюджет — это по сути прогноз развития ситуации, экономики, финсектора. Так вот с учетом допущений, макропрогнозов, которые были положены в его основу, я считаю бюджет достаточно реалистичным.

Причем в основе бюджета лежит консервативный макропрогноз. Добавить всегда проще, чем урезать.

А курс доллара в бюджете 17?

17. И это нормальный курс, при условии, что на валютный рынок вернется доверие. Люди не верят банкам, огрангичения НБУ это доверие убивают. Будет доверие — люди понесут деньги на депозиты.

Второе, что влияет на курс, – договоренности с МВФ. А кроме МВФ есть договоренности с США, Европой, Канадой, Японией, Китаем. Многие не заметили, но после Давоса мы получили поддержку от Китайской народной республики. Поэтому курс 17 — вполне реалистичный.

То есть вы верите в $15 млрд вливаний в Украину в 2015 году дополнительно, сверх программы МВФ?

Это реально. Единственный фактор риска — боевые действия. Гибнут люди. Инфраструктура уничтожается. Транспортное сообщение уничтожается. Это проблема, которую нужно решать.

Почему не удалось принять все, что вы планировали? Разве в Раде не реформаторы сидят?

После революции и начала войны на Востоке мы на этой волне получили более половины парламента новых людей. Это люди, которые ни к госуправлению, ни в принципе к управлению отношения не имели. Они зачастую большие популисты, чем те политики, которые в парламент не попали. Большинство просто не понимает, какая на них ответственность.

“Местные бюджеты получили возможностей на 45 млрд гривен больше”

Все-таки ответсвенность за принятый бюджет на ком лежит: на Раде, на Кабмине, на президенте? Если он не будет выполнен…

Политическая ответственность, безусловно, лежит на коалиции и коалиционном правительстве.

Риски, конечно, существуют, потому что новое законодательство. Однако мы делали очень осторожные расчеты. Например, по доходу на недвижимость заложили очень скромную сумму. Меньше четверти от расчетной.

Почему?

Потому что в первый год существования такого налога это не столько ресурс, сколько попытка навести порядок в сфере учета недвижимости, в реестрах собственности.

Киев заявил, что не будет вводить налог в 2015 году. Не хотят наводить порядок?

Чтобы в Киеве собирать этот налог, нужно составить реестр недвижимости. Нормативные акты, которые предписывали это сделать давным-давно, не выполнялись. Находилась уйма причин, чтобы этого не делать.

Кнут в виде поручений, норм законов, решений Кабмина за 23 года не сработал. Мы решили дать и пряник. Наведите порядок — получите доходы в местные бюджеты, на которые мы как центральная власть претендовать не можем.

Возьмем жилую недвижимость. У Киева, например, есть возможность поставить разные ставки налога для Борщаговки-Троещины и, например, для Печерска. И стоимость недвижимости, и доходы людей в разных районах города разная. Такие решения должна не центральная власть принимать.

Проводите слушания, договаривайтесь с людьми, поясняйте логику решений.

Если решите, что платить будут только офисы и гостиницы, – сами себя ограничите в доходах. Не рассказывайте тогда завтра, что вам негде деньги взять.

Киев обычно жалуется, что забирают 60% налога на доходы физлиц…

Не только Киев. Жалуются, но забывают сказать, что обязательства по расходам изменились тоже.

Делегированные полномочия по зарплатам учителей и медиков, например, мы забрали у местных бюджетов. Все равно государство через трансферты обеспечивало эти платежи.

То есть в итоге у местных бюджетов остается больше ресурсов на выполнение собственных полномочий. То, на что раньше денег просто не было. На сегодня на эти цели на 22 млрд гривен больше. А в целом местные бюджеты получили возможностей на 45 млрд гривен больше.

Нас критикуют, что расходная часть бюджета больше почти на 100 млрд гривен в 2015 году. При этом зарплаты не повышаем, соцстандарты не повышаем.

Все просто. У нас мощные “пылесосы”: местные бюджеты, оборона и обслуживание госдолга.

Какие еще возможности появились у местных властей, кроме налога на недвижимость?

Из нового — акцизный налог до 5%, который тоже идет в местные бюджеты. Этот инструмент многие недооценивают.

То есть это прежний акцизный налог, который идет в центральный бюджет, плюс дополнительный, который идет в местный бюджет?

Да.

То есть просто повышен акциз? А потом его часть идет в местный бюджет?

Нет, это как раз то, чего хотели бы Фискальная служба и крупный бизнес. Но логика налога не в этом.

Вопрос снова не только в том, чтобы дать дополнительные ресурсы местным бюджетам. Вопрос в том, чтобы местные власти могли контролировать эти товары.

То есть теперь у торговца табаком, алкоголем или бензином будет контроль со стороны местной власти и со стороны центральной?

Почти все подакцизные товары (кроме, например, автомобилей) продаются через кассовые аппараты, местные власти выдают лицензии на точки продаж. Поэтому инструмент контроля у них уже есть.

Но теперь местные власти заинтересованы в этом контроле. Это ресурс для местных бюджетов и, одновременно, наполняемость центрального бюджета через акцизы на табак, на алкоголь и на нефтепродукты.

Внутридворовые дороги в ужасном состоянии? Вот ресурс: сигареты из-под полы, нелегальные торговые точки.

Покупатель платит рыночную стоимость в любом случае. Просто часто деньги идут не в бюджет, а в карман дельцам. Не выбивают чеки, продают контрафакт и т.д.

“Государство должно стимулировать экономику, наращивать расходы”

Это поможет местным бюджетам. Но “дыра” в госбюджете остается. В прошлом году дефицит был 4,6% от ВВП.

В этом году дефицит заложен на уровне 3,9% от ВВП по публичным финансм, 3,7% от ВВП — дефицит госбюджета. Это маяки, которые есть у нас в программе с МВФ.

Виктор Пинзеник говорит, что реальный дефицит намного больше.

У нас с Виктором Михайловичем методологические расхождения. По сути он говорит правильно. Но с точки зрения учета как нашего, так и международного (и МВФ также капитализацию банков,“Нафтогаза” и т.п. выводит за черту дефицита) в бюджете отражается все корректно.

В любом случае МВФ будет требовать сокращения дефицита. За счет чего? Говорят о двух главных проблемах: “Нафтогаз” и Пенсионный фонд.

Есть и третья проблема — госдолг. У нас обслуживание долга вырастает в новом году почти в полтора раза. Это катастрофа. И тут у нас есть дискуссия с МВФ. Они говорят о сокращении расходов, а мы — о росте экономики. И одновременно, конечно, нужно уменьшать долговую нагрузку.

Какой рост в стране, где война?

Инвестиции в воюющую страну не пойдут. Поэтому государство должно стимулировать экономику, наращивать расходы. В том числе на зарплаты, на соцвыплаты. Растет потребление — растет экономика. Это классика.

Возможно, но не в нашей стране, а в стране без коррупции и без монополий…

Безусловно. Нужно и с коррупцией бороться, и судебную реформу проводить, и демонополизацией заниматься. Все это нужно. Без этого никакие экономические реформы или меморандумы с МВФ не спасут. Это само собой.

То есть МВФ говорит о сокращении госрасходов, а Минфин — о росте.

У нас есть расхождения и с политикой НБУ, и с политикой, которую классически пока что исповедует МВФ.

То есть и НБУ не хочет “печатать” столько денег, сколько хочет Минфин?

Нацбанк проводит серьезные эмиссии. Объемы рефинансирования имеют огромные масштабы. Но каким образом эти деньги используются?

Идут в банки…

Совершенно верно. Деньги идут в банки и в конечном итоге попадают на валютный рынок. Как следствие — девальвация гривны в два раза, инфляция 25%, в реальный сектор экономики эти деньги не попадают, кредитования нет.

Этот инструментарий через банковский сегмент не работает, он имеет обратный отрицательный эффект для экономики. А деньги могли бы идти в реальный сектор и населению.

Да, эмиссия должна быть. Но деньги должны заходить в экономику не через банки, а через госбюджет. Давайте посмотрим, как поддерживали в том числе госрасходы в США, в ЕС, помогали ли центробанки бюджетам? Да по полной программе!

Но там речь шла о евро или долларе, а тут — о гривне.

А какая разница? В Америке нацвалюта — доллар. В Европе — евро. В Украине — гривна.

Доллар востребован во всем мире. Кому нужна гривна в таких объемах? Она будет просто обесцениваться.

Это вопрос для Нацбанка, как связать излишнюю гривневую массу. Через изменение подходов к заемщикам, к залогам, через создание инструментов для долгосрочных инвестиций. Для вложения не в первичное потребление, а в инвестиции. Чтобы предприятия могли эти деньги инвестировать в длинные инструменты.

Нужны изменения и в регуляторной политике, и в требованиях к инвестпроектам.

Любой такой проект — закупка импорта. Разве что строительство возможно за гривну.

Не только строительство. У нас колоссальная проблема с энергозависимостью. Нужно не только строить новые объекты. Нужно повышать энергоэффективность старых. Вот куда можно направить гривневую массу. Замена окна — это 10% эффекта, утепление стен — еще 25%, утепление пола, крыши…

“Мы за то, чтобы был понятный график перехода на полную цену за газ”

А тарифы на отопление, горячую воду и газ?

Будут ли повышаться тарифы? Да, другого выхода нет.

Сейчас идет дискуссия в правительстве, каким образом это будет происходить. Есть импортный газ и есть газ внутренней добычи. Говорят, внутренней добычи у нас 20 млрд кубометров, и что это полностью покрывает потребности населения. Это не так, часть газа добывают частные компании, которые продают его по рыночной цене.

Население потребляет порядка 14,5 млрд кубов. Вторая льготная категория потребителей — теплокоммунэнерго (отопление и горячая вода) — еще 6,8 млрд. Бюджетные организации платят полную цену, как и предприятия. Итого мы имеем 21,3 млрд кубов льготного потребления. Что у нас из ресурсов? Газ собственной добычи по внутренней цене — 12,8 млдрд кубов. Разница — 8,5 млрд кубометров по рыночным ценам.

При этом внутренняя цена газа даже не в полном объеме покрывает издержки добытчиков, не то что развитие и разработку новых месторождений.

Позиция МВФ – сделать общие цены для всех. Вы же снова говорите о каких-то разных ценах.

У тех же коммунальщиков 40% потребления — потери. Сделать сразу полную цену — это просто их уничтожить.

Мы за то, чтобы был понятный график перехода на полную цену. И чтобы были деньги на повышение энергоэффективности, на модернизацию этих сетей.

Либо дать возможность потребителям перейти на другие источники отопления.

К моему дому, например, газ не подведен, отопление централизованное. Регулировать это отопление я не могу, даже если бы захотел. Теплосчетчика в квартире нет, кранчика для уменьшения расхода нет. Если по горячей воде у многих есть счетчики (не у всех, но все же), то по отоплению нет.

Мы должны дать время и возможность ограничить эту услугу при желании. Потому что на автозаправке я могу залить, например, полбака, если нет денег на полный. А отопление прикрутить наполовину не могу.

Или вот мы пользуемся мобильной связью. Но если мы не платим — связь отключают. С отоплением такое невозможно.

То есть мы должны дать время. Должны показать, что повышение будет в любом случае. И дать поддержку из госбюджета, в том числе местным бюджетам, на энергоэффективность. Чтобы по школам, по больницам уже проводились эти программы.

Как решить проблему с дефицитом Пенсионного фонда?

Мы имеем проблему с солидарной пенсионной системой. Это демографическая проблема. И это “черная дыра” в сегменте предпринимателей, которых разбаловали за последние десятилетия. В итоге у нас 1,2 работающих на 1 пенсионера. Эту пропорцию нужно менять хотя бы до 2:1. За счет чего?

Во-первых, увеличивать количество работающих, создавать рабочие места. В том числе за счет возвращения украинцев, которые уехали. За счет мигрантов. Второй путь: изменение условий выхода на пенсию. И третий: легализация зарплат, их размера и количества.

Вот мы сегодня вспоминали бюджет Киева. Если убрать бюджетную сферу (а она тут большая, потому что в столице все центральные органы власти), выходит, что 40% киевлян получают зарплату ниже прожиточного минимума.

Ниже 1218 гривен?

Да. Вы в это верите? С киевскими ценами и киевскими зарплатами. Я не верю. Оформляют на полставки, на 0,25% ставки, по-разному.

Штрафы за нелегальный труд подняли, уголовную ответственность ввели. Но дали и пряник — дали коэффициент 0,4 при уплате единого соцвзноса с зарплат. Есть жесткие условия, чтобы выйти на такой коэффициент. Но такая возможность есть.

То есть из трех возможных путей по сокращению дефицита Пенсионного фонда вы пошли третьим путем — через легализацию зарплат.

Нет, мы должны идти всеми тремя путями. Просто некоторые пути дают быстрый эффект, а некоторые через 2-5 лет.

“Деваться уже просто некуда, будем продолжать резать”

Расходы на военных сокращаться не будут, насколько я понимаю?

Мы даже нарастили расходы на армию и другие силовые ведомства в бюджете на 2015 год. Идет рост на зарплату в том числе.

По остальным органам власти заложили сокращение, кроме двух расходных статей : коммунальные платежи, которые растут, и медикаменты, многие из которых импортные.

Есть в бюджете расходные статьи, существование которых вызывает удивление. Например, санатории для чиновников и госдачи. Или на службу примирения, которая должна решать трудовые споры, хотя для этого есть суд…

В этом процессе Минфин — один в поле воин. Победить всех мы не можем. Хотя многие расходы порезали.

Но есть и другие пути решения. Взять санаторно-курортное обслуживание, например. Мы предлагали поменять сам принцип. Почему какие-то категории граждан должны получать бесплатные путевки? Не важно, прокурор это, судья или «чернобылец».

Вы же сам “чернобылец” – родом из Припяти?

Да если меня взять, то у меня льгот — мама, не горюй. Я и “чернобылец”, и многодетный папа, и кандидат наук, и жена получает выплаты на маленького ребенка… Поэтому как эта система работает, я знаю.

Но в чем проблема? Мои родители, которые работали на ЧАЭС, имеют 1 категорию, за все годы — а прошло почти 30 лет — в санатории по бесплатной путевке были один раз. Эти путевки — это колоссальная возможность для коррупции. Ее нужно убрать. Дайте моим родителям и таким же льготникам, как они, деньги. А они уже сами решат, куда их тратить — на лекарства, на путевки или куда-то еще.

А санатории и госдачи? Почему их не продать?

У Минфина есть под Киевом база отдыха. Продавать ее сейчас смысла нет — купят за три копейки. Но мы поставили перед ними задачу — самоокупаемость. Хозрасчет. Сотрудник министерства? Отдыхай на общих основаниях, плати за путевку.

Что касается госдач, резиденций — этого не должно быть вообще, по-моему.

Еще есть и другие расходы, которые можно и нужно пересматривать и резать. Но есть и колоссальное сопротивление системы. Получаемся враги для всех. Ну ничего, задача у нас такая — деваться уже просто некуда, будем продолжать резать.